Matérias | Entrevistão


Itajaí

Roberto Carlos Zenzeluk

“Eu acredito que o governador não tem conhecimento das barbáries que estão acontecendo aqui”

Redação DIARINHO [editores@diarinho.com.br]

Roberto Carlos Zenzeluk sempre estudou em colégios públicos. Filho de um motorista de caminhão, fez o ensino fundamental e médio na pequena Prudentópolis, no interior do Paraná. Mas isso não foi empecilho para que Roberto crescesse na vida. Primeiro, passou com facilidade no vestibular de engenharia química da universidade Federal do Paraná. Na sequência, a vitória foi a aprovação em primeiro lugar no concurso da fundação do Meio Ambiente em Santa Catarina, em 2009. Depois, fez sucessivas especializações em universidades respeitadas.


Apesar de “vencer na vida”, logo Roberto Carlos se desiludiu com o trabalho de fiscal da Fatma, justamente porque percebeu que havia algo de muito errado com as licenças ambientais emitidas pela ...

 

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Apesar de “vencer na vida”, logo Roberto Carlos se desiludiu com o trabalho de fiscal da Fatma, justamente porque percebeu que havia algo de muito errado com as licenças ambientais emitidas pela fundação. Um ano depois do início do trabalho, ele já tinha em mãos um dossiê de licenças expedidas sem obedecer os critérios legais. A partir daí, Roberto Carlos entrou numa cruzada sem fim para denunciar todas as ilegalidades e desmandos que têm presenciado no trampo de fiscal. Os casos, que vão do costumeiro oferecimento de propina, passando por licenças feitas ao arrepio da lei e até o enfrentamento com chefes que tentam impedir os fiscais de trabalhar, já foram denunciados ao Ministério Público Federal.

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Aos jornalistas Franciele Marcon e Leonardo Thomé, Roberto Carlos prometeu só sossegar quando o presidente Murilo Flores cair da posição de maestro que orquestra um esquema ilegal que, garante, rola no estado inteiro. Pra que essa guerra toda? Simples. Roberto Carlos quer fazer o que imaginava quando passou no concurso público de fiscalda Fatma: obedecer e fiscalizar a lei. Fotos de Eduardo Frosa.

DIARINHO – Quando e por que o senhor resolveu ser técnico da Fatma?

Roberto Carlos – Foi uma oportunidade que surgiu. O governo não tem preconceito com idade. E no mercado em que eu trabalhava, a carreira do engenheiro se esgota aos 40 anos, exceto se chegar a presidente de empresa. [O senhor trabalhou apenas em Itajaí?] Somente em Itajaí.

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DIARINHO – O senhor denunciou vários problemas com os licenciamentos ambientais da Fatma ao Ministério Público Federal. O que o levou a fazer isso?

Roberto Carlos – Como cidadão brasileiro, eu sou obrigado a defender os interesses do povo brasileiro, porque eu faço parte do povo. Obrigado eu não digo, você tem a opção, como o próprio Pedro Nicolau de Moura Sacco, que é procurador do Ministério Público, disse pra mim: ‘olha, Roberto, o cidadão comum pode denunciar as coisas erradas que vê, já o agente público tem o dever, ele é obrigado’. Então você deve, você é obrigado, senão você vai cometer um crime. Você vai prevaricar e eu não prevarico. [Quando o senhor notou que havia irregularidade na forma de emissão das licenças da Fatma?] Desde o primeiro dia. Quando fui apresentado ao meu chefe-gerente, o Gabriel [Gabriel de Souza Santos, gerente da Fatma em Itajaí até dezembro de 2010], e ele disse que eu estava entrando na Fatma e que eu podia ser muito forte tecnicamente, uma vez que eu passei em primeiro lugar geral no concurso e tinha um currículo excelente... Mas ele disse que era mais forte do que eu, porque tinha as costas quentes, e eu não. Eu fui recepcionado assim.

DIARINHO – Qual era ou é o problema da maioria das licenças emitidas pela Fatma de Itajaí?

Roberto Carlos – O problema não são as licenças. Se você disser pra mim que o problema está no músico que não toca direito o instrumento, eu vou dizer que o problema está no maestro. A música que sai da banda, da orquestra, vai depender do maestro. [Quem é o maestro da Fatma?] O Murilo Flores. [Mas por que o problema não está na licença e sim no maestro? O que ele faz que impossibilita o seu trabalho?] Se você é o maestro e sabe que o músico está tocando mal, você vai permitir que ele continue tocando mal? Você tem que tomar providências! E ele [Murilo] orquestra o estado inteiro, não só Itajaí. Ele tem compromissos. Não com a sociedade, não com o povo, mas sim com aqueles que o colocaram lá. [Quem seriam?] Quem coloca lá, todo mundo sabe, quando um político é eleito são feitos conchavos, acordos. Nossos cargos, tanto em Santa Catarina como no Brasil, eles são todos acertados antes, principalmente depois que ocorre a vitória. Então fica difícil preencher, tanto que em Itajaí demorou muito pra entrar o novo gerente, em função dessa disputa que acontece. [Então, de fato, todos os cargos comissionados da Fatma estão atrelados politicamente?] Os cargos comissionados não só na Fatma, como no Brasil inteiro, isso é notório, estão atrelados politicamente.

DIARINHO – O procurador Pedro Nicolau afirmou em entrevista ao DIARINHO que a Fatma de Itajaí é um balcão de negócios. O senhor concorda com essa afirmação?

Roberto Carlos: Eu discordo. [Por quê?] Porque a Fatma de Itajaí é um órgão que está ali para defender os interesses do povo no que diz respeito às questões ambientais. E isso ela faz muito bem, prova disso é o que eu estou fazendo desde que entrei lá. [Tendo em vista as denúncias de irregularidades em licenças, a Fatma não atua como balcão de negócios?] Olha, eu não tenho conhecimento de que ali seja um balcão de negócios. Eu digo que as licenças não estão observando o processo que se espera de um licenciamento correto, um processo vinculado ao preenchimento dos pré-requisitos legais, onde a licença culmina no direito líquido e certo do empreendedor de empreender na forma da lei. [Que tipo de coisas erradas o senhor viu nos licenciamentos da Fatma?] O não cumprimento de pré-requisitos legais que antecedem a licença. Por exemplo, o estado de Santa Catarina, como qualquer estado brasileiro, não tem competência pra fazer intervenções no subsolo. O solo é da União. Normalmente, no licenciamento, se for a parte de jazida de minério entra o DNPM [Departamento Nacional de Produção Mineral], mas se o material for ossos, flechas, não é o DNPM, é o Iphan [Instituto de Patrimônio Histórico e Artístico Nacional]. Então esse é um pré-requisito. Por exemplo, você não pode enxugar o carro sem antes ter lavado. E o que acontece no licenciamento da Fatma, por exemplo, você atropela o Iphan. O Iphan não se manifesta, e você já acaba expedindo uma licença. Essa licença é nula. Não tem sentido isso, porque um ato vem depois de outro. Primeiro eu lavo, depois enxugo. [Ela é nula à luz da legislação, mas ela acaba valendo para essas pessoas que usam pra empreender, demolir, devastar?] No direito administrativo, existe um princípio número um, que é o princípio usado não só na Fatma, mas em todo órgão: que todo ato público goza do princípio de ser legítimo, autêntico, até que alguém o denuncie. É um pressuposto, porque senão o Estado não consegue agir com eficiência. Então é na base da confiança. Você deposita confiança nele, por isso que o ato é legítimo e vai surtindo efeito até que alguém o denuncie. Como normalmente ninguém denuncia, ele surte efeito, embora seja um ato nulo. Então essa é a rede dos atos nulos, que a maioria dos atos no nosso país, infelizmente, são nulos, pois não observam os preceitos legais. Porque o funcionário público só pode fazer o que a lei o permite, seja o nosso governador, seja o presidente da República. Todos limitados pela lei. Então essa liberdade, ela é, digamos assim, monitorada pela própria Constituição Federal, pelas leis estaduais, pelas leis municipais. Se alguém quer ser agente público, seja ele político ou na minha posição, ele tem que saber que está entrando num cargo, numa função, onde a limitação é a lei.

DIARINHO – O senhor já chegou a ouvir uma proposta para negociar uma licença ambiental?

Roberto Carlos – Eu escuto isso o tempo todo. [O senhor já recebeu pedido de liberação de licença mediante o pagamento de propina?] Sim. [De qual empreendimento?] Vou te dar um exemplo: mesmo pra fazer a coisa certa alguém oferece dinheiro pra você. Vem o cidadão e oferece pra mim: ‘oh, Roberto, vai pra mim no posto Trocadeiro Itajaí?’ Mas por que eu tenho que ir lá? ‘Eles não têm licença prévia, não tem licença de instalação.’ Tá, mas por que eu tenho que ir lá? ‘Eles tão devendo R$ 200 mil pra mim e eu tô denunciando’. Eu falei, olha, não é assim que funciona. Você não pode chegar aqui, falar comigo e querer que eu vá lá. [A Trocadeiro que o senhor tá falando é a do Dalçoquio?] É. [E o senhor multou esta empresa?] Não. Ele falou o seguinte: ‘olha, Roberto, se você for lá, eu te dou de prêmio uma gorjeta de R$ 5 mil e também pro outra pro fiscal que vai te acompanhar’. Eu falei: tudo bem, mas eu prefiro que o senhor economize esses R$ 10 mil. E mostrei que nós iríamos fazer a denúncia na forma da lei. Abri o computador e mostrei o site. Entra no site da ouvidoria do estado, o próprio site da Fatma remete pra lá, faz a tua denúncia, diz exatamente o que tu estás dizendo: que o posto Trocadeiro não tem licença prévia, não tem instalação e está lá operando irregularmente. Escreve isso, você tem a opção de fazer anonimamente ou não. O que vai acontecer, vai cair na ouvidoria geral do estado, eles vão ver que é de competência e jurisdição da Fatma. Encaminham pro nosso ouvidor da Fatma, que vai ver que a jurisdição é do meu gerente, que no caso era o Gadotti [Gilberto Gadotti]. Ele vai mandar um e-mail pro Gadotti e teremos cinco dias pra lhe responder na forma da lei. O Gadotti vai receber a denúncia e vai delegar quais são os agentes fiscais que têm que ir lá. Pode ser eu ou não. Mas, se for eu, com certeza, se você tiver falando a verdade, se não tiver licença, eu vou multar e embargar. [E o denunciante fez isso?] Não sei. [Nunca chegou às suas mãos este caso?] Eu não fui designado pra ir lá. Isso eu posso garantir. [E os empreendimentos também oferecem propina rotineiramente?] Quando multei e embarguei o estaleiro Zmax - porque o estaleiro foi um golpe que deram pra dizer que o ladrão está entrando pela porta dos fundos, enquanto você escancara a porta da frente e o ladrão foge. Quer dizer que eu estou instalando o estaleiro Zmax aqui em Navegantes e minto pra sociedade dizendo que vou instalar o estaleiro lá em São José, pra desviar toda a atenção. Desde o começo eu lutei, mas não pude fazer nada. Eles se instalaram sem licença. Eles invadiram a área pública, aquela área é pública. Ele falou pra mim que a área é dele. Não é dele, não. É do povo brasileiro. É área de Marinha. [Onde fica esse estaleiro?] Em Navegantes, nas margens do rio Itajaí-açu. Eu fui lá e falei: essas árvores você não pode mexer, mas ele mexeu nas árvores. Aí o que aconteceu: eu multei e embarguei e disse: vou denunciar pro Ministério Público. Tanto que eu fiz. E quando eu estava fazendo a denúncia, o meu chefe me mandava fazer outro trabalho pra que não desse tempo de eu fazer o meu relatório. Isso porque eu preciso fazer o relatório da ocorrência pra encaminhar pro Ministério Público. Então a técnica de ganhar tempo era tirar o Roberto da mesa e mandar fazer outras coisas pra que eu não pudesse fazer o relatório. Mas, dois meses depois, eu achei uma brecha e tava fazendo o relatório às pressas pra mandar pro promotor e veio um cidadão, que eu não vou citar o nome, e disse: ‘oh, Roberto, se você parar de fazer esse relatório e não encaminhar pro promotor, nós vamos lhe pagar R$ 500 mil em dinheiro vivo’. Eu falei não, calma aí, 500 mil. E falei que sabia por que estavam me oferecendo 500 mil. Porque é o seguinte: se eu não der isso pro promotor, aquela barcaça que está lá pra ser lançada não vai ser lançada, porque ela tem que pegar licença ambiental de operação e apresentar pra dona, que é a Petrobras, porque o caixa da Petrobras é caixa 1. Ela exige a licença ambiental de operação pra poder pagar. Então a barcaça que está pronta, eles não poderão entregar, porque eles não podem receber. Eles não podem lançar porque está embargada, eles não podem passar por cima da área embargada. Mesmo que fique sem licença, eles têm que lançar. Eles teriam que passar por cima do embargo que eu dei. [O senhor está dizendo que hoje o estaleiro ainda está embargado?] Não. Eu tô dizendo o seguinte: naquele momento, que eu recebi a proposta, eles queriam lançar a barcaça na água, pra entregar pra Petrobras no nosso projeto do pré-sal. Eles perceberam que se eu mantivesse a minha posição, eles iam ter que achar uma empresa laranja, que tivesse licença de operação, que minta para o Estado e para a Petrobras dizendo que foi ela que produziu isso. Só assim poderiam entregar a barcaça para depois receber e repassar os recursos. [Foi isso o que aconteceu?] Então, eu falei, essa operação de vocês vai ter um prejuízo, por vocês ficarem operando dessa maneira, de uns cinco milhões de reais. Esse cidadão que cometeu o crime, porque uma coisa é você derrubar uma árvore na sua fazenda, mas quando você derruba numa praça, em uma área pública, a lei é outra, o crime é mais severo e a pena vai de quatro a seis anos e não dá pra transacionar. Então ele, pra escapar da cadeia, vai gastar R$ 3 milhões com advogado, o dono do estaleiro que eu tô denunciando. Então ele vai economizar R$ 5 milhões lá na operação da barcaça, vai gastar mais uns R$ 3 milhões com advogado e vai dar pra mim R$ 500 mil... Ele é muito esperto, eu falei pra ele. Eu prefiro não ganhar R$ 500 mil e dar pra ele um prejuízo de oito milhões. Esse é o recado que eu dei. [Essa oferta de propina era feita dentro da Fatma?] Foi feita dentro da minha sala. É, eles não têm medo de ninguém. [O senhor já chegou a ver algum fiscal da Fatma aceitando propina?] Não. [Mas já viu alguém oferecer?] O único que ofereceu na minha frente foi esse do Trocadeiro, que ofereceu R$ 5 mil pra eu fazer a coisa certa. [E essa história do estaleiro, em que pé ela está?] Eu passei por lá e tá operando, mas como esse processo foi encaminhado pra Florianópolis, eu não sei se tem licença ou não tem. [Esse estaleiro é o que está do lado de Navegantes, na beira do Itajaí-açu?] Isso mesmo. Ele instalou-se sem licença, como outros empreendimentos. [Quais?] Um deles foi o cemitério de Navegantes. Também multei esse daí. Esse aí eu multei porque o Wagner [Cleyton Fonseca, atual gerente da Fatma em Itajaí] pediu que eu multasse no lugar dele, pra ele não se queimar com os políticos de lá. Como eu tô queimado, fiz isso. [Mas o cemitério se instalou sem licença?] Sem licença. [E chegou a pagar alguma multa?] Olha, eu apliquei a multa, mas ele tinha 20 dias pra entrar com o recurso. E assim vai correr um processo de multa. Agora, se tem licença ou não, eu não sei.

DIARINHO – O senhor poderia enumerar quais são as licenças com problemas expedidas pela Fatma de Itajaí?]

Roberto Carlos –Todos os prédios de Bombinhas estão, parece que são 180 no total, desde 2006. A partir de 10 andares, todos os prédios de Bombinhas estão fora da lei. Não pela licença, mas sim porque não tem a LAO [Licença Ambiental de Operação], porque eles apresentaram o projeto pra prefeitura de uma estação de tratamento de esgoto embaixo pra atender a lei orgânica, porque senão a empreiteira não conseguia a aprovação lá na prefeitura. O que ele faz na sequência? Ele entra na Fatma com esse mesmo projeto, dizendo que vai fazer estação embaixo e consegue a licença prévia de instalação e nunca mais volta. Daí bota uma fossa e o município dá o habite-se. Tem uma ação civil pública nesse caso de Bombinhas. Mas eles estão negando as informações pra atrapalhar as investigações. [Em Itajaí, algum caso específico nessa mesma linha?] É que em Itajaí não tem essa exigência da lei orgânica. [O senhor chegou a denunciar alguma licença com problema expedida pela Fatma em Itajaí?] No município de Itajaí, o residencial Bungavilia. Ele não atendeu o pré-requisito legal que é a cota de inundação, porque você não pode construir em área alagadiça, a não ser que você tome as providências de engenharia, o que não aconteceu. [Como foi dada a licença pela Fatma?] Foi licitado esse processo e ele sumiu, eu tava participando e não consegui emitir meu parecer técnico desfavorável à emissão da LAO. Ele simplesmente sumiu, mas como as pessoas ocuparam e como o empreendedor pegou em torno de R$ 2 milhões e 700 mil da Caixa, ele veio pressionar por causa disso, certamente alguém deu o parecer favorável e o gerente da Fatma assinou. Esse é um ato ilícito, além do que é um ato nulo. [Em Balneário Camboriú também tem esses problemas?] Balneário Camboriú, no momento, o que eu sei é sobre os licenciamentos que eu participei. Eu já sabia, desde setembro de 2008, que a Fatma era o que era. [Por que o senhor já sabia?] Quando eu cheguei, eles iam me chamar em setembro de 2008, queriam meu trabalho com urgência aqui em Itajaí, o que aconteceu: entrei e vi que vários agentes da Fatma foram presos em Florianópolis, que o presidente da Fatma tinha sido pego com dinheiro, mas foi feito todo aquele escândalo da venda de licenças. Que a Fatma era isso eu já sabia... A Fatma não, alguns agentes da Fatma faziam isso. Eu já sabia! O que eu não sabia ainda é que a Fatma faz isso com o apoio da polícia, com o apoio do Ministério Público. Porque eu denunciei e eles não fazem nada de efetivo. Alertei, tenho aqui um caderno com umas 200 denúncias, ações... Nada acontece. Fica tudo como era antes. Então eu faço as denúncias, mas o resultado efetivo pra sociedade não tem. Eles direcionaram para questões políticas pra ir contra um cidadão aí, o Leonel Pavan. Ele sabe disso, que não tem nada a ver com essa história. Simplesmente usaram isso, porque eu acho que ele tinha interesse em se candidatar. Jogaram essa bomba aí no lugar errado. Tudo o que eu fiz aqui é inútil. Tanto que eu parei de fazer as denúncias. Porque eu tenho a denúncia que fiz pro Ministério Público Federal e eles não fizeram nada, eu me decepcionei. Eu nunca falei do Pavan diante das minhas denúncias. [O senhor nunca chegou a sofrer influência ou a pressão, na época que o Pavan era governador, pra liberar alguma licença?] Desde o primeiro dia que eu entrei na Fatma eu sofri pressões pra liberar licenças e todos os meus colegas também sofrem. Essa é a regra. Se você quer trabalhar na Fatma, você pega um projeto de 300 páginas e vai na última página e coloca um parecer favorável. Diz: sou favorável! Todo mundo vai aplaudir e você vai subir na hierarquia. Agora, se você ler página por página e for contra, vai cair o céu na tua cabeça. [Pessoalmente, do ex-governador Pavan, o senhor chegou a sofrer pressão dentro da Fatma?] Não. Jamais. O que aconteceu é que, de forma indireta, alguns deputados chegaram até a Fatma. Isso é fato concreto. Deputados, jamais governadores. Eu acho que governador nunca vai descer tão baixo. [Balneário tem algum problema com licenças?] Olha, simplesmente quando o meu gerente [na época Gabriel Santos de Souza] pediu diligências em cima da região do Vale do Itajaí, sabendo que tinha empreendimentos, prédios, que estavam sendo construídos clandestinamente, sem licença da Fatma, eu fiquei muito contente. Segundo o nosso gerente Gabriel, era pra aumentar a arrecadação da nossa Codam.. Eu falei, nossa, que bom, vamos fazer uma varredura que começa lá em Piçarras e vai até Bombinhas. Ele falou: ‘não, senhor. Primeiro, Bombinhas não precisa, porque a Francine [do cartório de registro] já pede pra nós a licença lá. Então pro empreendedor construir sem licença não tem como, porque ele vai construir, mas não vai conseguir incorporar. E Balneário Camboriú vocês não mexem. Balneário não, porque vai cair todo o peso político nas nossas costas, porque o que vocês fizerem aí afora todo o peso político vai estourar em mim, porque vocês são técnicos, mas quem responde sou eu’. [O Gabriel pediu pra os fiscais não atuarem em Bombinhas e Balneário?] Ele disse que nós tínhamos que fazer diligências em municípios. Andar pelas ruas procurando os prédios que estivessem em construção. E a gente ia chegar em cada prédio e notificar, mas não multar. Era fazer a notificação pra que eles se dirigissem à Fatma e dessem entrada no ECA, que é o Estudo de Conformidade Ambiental. Essa ação aumentaria a nossa arrecadação e daria transparência para a sociedade, além de mostrar que estávamos trabalhando. Só que em Bombinhas não podia. Em Balneário Camboriú não podia também, porque causaria problemas políticos. Então, eu falei pros meus colegas que, apesar do gerente dar uma ordem dessas, inconstitucional, ilegal, porque um chefe nunca pode dar uma ordem fora da lei, nós tínhamos que ir, mas eu não podia ir sozinho. Se todo o corpo técnico fosse lá, nós íamos conseguir fazer esse trabalho pra sociedade e pegar todos aqueles prédios, um por um, que não tinham licença, inclusive em Bombinhas e Balneário Camboriú. [Ninguém quis ir com o senhor?] Claro que não, eles têm medo. [E o fato do registro de imóveis pedir a licença da Fatma pra incorporação é positivo?] É um pré-requisito legal de todo o registro de imóveis, ou ele passa a ser solidário com o crime ambiental. [Por que só Bombinhas então faz?] Olha, tem que perguntar pros outros registros de imóveis do Vale do Itajaí por que eles não tão exigindo a licença ambiental de instalação, que é um pré-requisito legal, porque senão eu sou solidário com o crime. Isso que aconteceu aqui no residencial Bungavilia é uma barbárie. Isso não é estado de direito, é estado bárbaro, isso aí. [A gente recebeu uma denúncia de que a licença ambiental pra dragagem do rio Piçarras foi irregular. Essa licença veio na conformidade?] Não. Inclusive, um gerente que tava em exercício, que era o Voltolini, pediu que eu revisasse o processo e de cara eu vi que o processo era nulo. Porque a ZRT (Zona de Restrição Total) foi expedida três dias depois da emissão da licença. Veja, primeiro eles enxugaram o carro, pra depois lavar. Típico da Fatma. [Então não existe licença para a dragagem do rio Piçarras?] Existe o seguinte: o meu chefe Gabriel me falou, depois, que tinha R$ 20 milhões que tinham que ser pegos até dezembro de 2009. Se eles não pegassem iam perder aquela verba. Então não tinha tempo de fazer na forma da lei. Não dava tempo, por isso que foi feito assim.[Assim como?] Errado. Pra poder ir lá e sacar o dinheiro, porque precisava da licença pra fazer a transferência. Eles pegaram o recurso público, verbas federais, de forma ilícita, porque mesmo a prefeitura, ela tem que seguir a lei. [A licença saiu em um dia?] Ela entrou no dia 17 e saiu no dia 17. [Isso é normal?] Isso é bom, porque chama-se celeridade. Quem dera se todas as licenças do estado de Santa Catarina saíssem assim, nós teríamos um estado mais desenvolvido, teríamos mais empregos, seria maravilhoso. É o meu sonho, acelerar, fazer o que nós fazíamos na indústria: fazer a máquina girar. [Em um dia é possível analisar todos os pré-requisitos e ainda expedir a licença?] Olha, se você tiver um trabalho bem feito pelo escritório que trabalha fora, porque o licenciamento é feito pelo escritório que trabalha fora, nós vamos confirmar se o trabalho deles é bem feito, vamos pegar o processo e ver se tão lá todos os pré-requisitos. É fácil. [No caso de Piçarras foi feito tudo certinho?] Não. [E por que foi dada a licença?] Porque eles precisavam pegar a verba de Brasília, sei lá da onde, do PAC [Programa de Aceleração do Crescimento]. Eram R$ 20 milhões. Não dava tempo, se fosse fazer de acordo com a lei. [O que leva alguns funcionários da Fatma a darem licenças como essa?] Quem dá licença não é a Fatma, é o processo. O processo tá mal gerido, tá mal conduzido, por isso que não funciona. É problema de gestão. Na indústria eu era gerente, 15 anos de indústria, eu fazia gestão de processo, mas toda vez que tem um problema, eu ia lá e corrigia. [O que leva um funcionário público a assinar uma licença como essa?] Olha, tem que perguntar pra pessoa que assinou a licença. Eu jamais assinaria. [Pela experiência que o senhor teve lá dentro?] Olha, cada um tem uma posição no mundo. Cada um assume seu posicionamento diante da sociedade. Não falo pelos outros.

DIARINHO – O MPF fala em mais de 70 procedimentos de licença ambiental que estariam desaparecidos. O escritório de Itajaí era tão bagunçado a ponto de as licenças sumirem?

Roberto Carlos – Eu apresento pra vocês a operação Arca de Noé. [O que era a operação Arca de Noé?] Por causa dessa operação, eles abriram uma sindicância contra mim. Essa operação é por causa da última enchente. Agora, a de setembro de 2011. [Roberto abre um dossiê] Isso aqui deixou todo mundo louco dentro da Fatma. Levou todo mundo à loucura. Ficaram loucos, tanto que abriram sindicância contra mim, de loucos que eles são. Eu dei o depoimento, isso aqui eles reescreveram em Florianópolis, que é o que eles gostariam que eu assinasse, mas como eu me recusei a assinar isso... [O que é essa operação?] É que alguns processos, assim como você salva bichos, você também salva processos, pra não dizer empreendedores, devolvendo para os nossos arquivos, porque a polícia Federal disse que alguns empreendedores eram proprietários desses 70 empreendimentos, que não estavam no nosso arquivo, e seriam chamados pra depor. Então bastaria que esses processos chegassem dentro dos nossos arquivos, que esses empreendedores, essas feras, seriam salvas. Isso aqui foi o que eu disse no meu depoimento e isso aqui é o que eles queriam que eu dissesse... [Roberto mostra dois depoimentos diferentes]. [Vamos esclarecer: os processos que estavam desaparecidos apareceram?] Vou ler só essa frase pra vocês, do prefeito que chorou na minha frente. É normal as pessoas chorarem na Fatma. Eu acho estranho que elas chorem. “Que o ex-prefeito disse que a Fatma tinha perdido o seu processo contendo o pedido de licenciamento do loteamento de 300 lotes, no município de Ilhota. Que o ex-prefeito disse que o ex-gerente Gabriel havia lhe procurado para fornecer a licença do tal loteamento e este se recusou a aceitar, porque, como cidadão que é, sabia que Gabriel não era mais gerente e, portanto, não tinha mais competência legal inerente a agente público capaz para expedir tal ato público.” [Apareceram esses 70 inquéritos?] Alguns apareceram. Na cheia apareceram, por isso eu chamo de Arca de Noé. Bem na cheia foram lá e colocaram no nosso arquivo. [O senhor denunciou esse estranho aparecimento dos processos?] E daí Florianópolis redigiu e censurou. E queria que eu assinasse, mas eu recusei e agora estou sendo retaliado. Eles vão achar outro motivo, é assédio moral. É que eles nunca gostam quando eu denuncio. Daí vem um recado de Florianópolis, através de um colega meu, de que eu tava incomodando muita gente. Isso [mostrando outro dossiê] foi o meu cartão de visitas pro engenheiro Wagner [Cleyton Fonseca, gerente da Fatma em Itajaí], no primeiro dia de trabalho. Eu falei pra ele: pega que é tua, Taffarel! E ele se ofendeu. [Mas o que é esse cartão de visistas?] Isso é a denúncia da estação de tratamento de esgoto de Porto Belo, que é uma vergonha. Eles estão ofendidos dizendo que os chamei de quadrilheiros, mas eu não chamei. Eu não chamo ninguém de quadrilheiro. Aqui, por exemplo, [lê um documento]: “sistema estuarino do rio Perequê está correndo risco iminente de dano ambiental, pois a LAP31706 de 2011 não é uma licença ambiental, e sim uma licença para matar o sistema estuarino das praias de Perequê e Meia Praia. O montante de verbas federais, de recursos para saneamento na ordem de R$ 15 milhões, está, em tese, em regime de peculato, praticado por uma quadrilha de agentes a serviço de particulares que estão infiltrados dentro do Sisnama [sistema Nacional de Meio Ambiente] para, ao invés de proteger o meio ambiente, estão ali para leiloá-lo.” Por isso daqui tem colegas meus que estão se sentindo ofendidos. A carapuça serve a quem serve. Existe um absurdo nestes processos de Porto Belo. [Qual o absurdo?] O absurdo é como tu vais fazer o processo de desapropriação da área onde vai ser construída a estação, se não há propriedade? A instituição de desapropriação só cabe onde existe propriedade. Não tem a propriedade dentro do processo e a prefeitura de Porto Belo montou um processo de desapropriação sem a cópia de matrícula de propriedade. Não tem nem mesmo posse lá, porque até onde eu sei, aquilo é uma área que não tem galinha, não tem boi em cima, não tem nenhuma casa, é uma área abandonada. [Quem é proprietário?] Não me interessa, só sei que o advogado me ligava de Curitiba me atormentando a vida porque ele falava em nome do cliente dele, que ele queria indenização do município. [E no processo não aparecia o proprietário?] Não aparece. [E a prefeitura queria indenizar mesmo assim?] Está indenizando, tanto que eu os denunciei para o procurador [Pedro Nicolau].

DIARINHO – Voltando aos 70 processos desaparecidos. Eles sumiram ou eles nunca existiram?

Roberto Carlos: Eu não sei. Porque eu vi o Gabriel [ex-gerente da Fatma Itajaí] sair com uma caminhonete cheia de processos de lá. Para onde ele levou, eu não sei. [O senhor acha que ele deu sumiço nos processos?] Tem que perguntar pra ele, não para mim. Mas eu vi isso, está aqui na operação Arca de Noé. [E quantos desses processos reapareceram?] Eu acho que quase todos. Porque, para esquentar, ele tem que estar dentro do nosso arquivo. Ele é emitido, em tese, com as licenças pretéritas de 2011. Porque se ele tem o papel timbrado da Fatma, se ele tem selo, tem tudo na mão. Vai lá, imprime e assina. [Ele ainda tem tudo isso em mãos, mesmo exonerado da Fatma em dezembro de 2010?] Ele tinha. [Até que mês?] O Wagner [atual gerente regional da Fatma] falou para mim que até junho passado, ele acredita que o Gabriel estava fazendo. Então os processos vão aparecendo. Isso só serve para ele, porque na mão de nenhum outro isso tem valor. Só ele pode assinar as licenças. Só o Gabriel tem interesse no processo. Porque se o processo está sumido, ele assina, faz entrar lá dentro, nem que seja em dia de enchente. Os capachos dele vão lá e levam. Ele não precisa ir lá, pessoalmente, tem os amiguinhos que fazem isso. [O senhor já fez alguma denúncia sobre isso?] Não, porque a auditoria [que está sendo feita dentro da Fatma] tem obrigação moral de levar isso aqui a público. [E ela levou isso a público?] Não sei. Se ela não levar, eu levo.

DIARINHO – O presidente Murilo Flores, ao ser entrevistado pelo DIARINHO, disse que não tinha conhecimento dos problemas dentro da Fatma de Itajaí. Isso é verdade?

Roberto Carlos: Mais ou menos no mês de junho de 2010, levei tudo para ele, antes de levar ao Ministério Público. Ele disse que os problemas eram muito graves, que ele não tinha poderes sobre a cadeira do gerente. Que era uma cadeira que só o governador podia mexer, que ele como presidente não podia mexer nesta cadeira. Pediu para que fizesse o depoimento de tudo que eu sabia, de todas as irregularidades, fosse ao Ministério Público, e depois repassasse para auditoria, que a Fatma iria agir junto com o Ministério Público. Essa é a tal operação Licenciamento que está na mão do procurador Pedro Nicolau. Murilo sabia de tudo, não sei por que razão ele mentiu para a sociedade. Na verdade, a razão eu sei. Eu entrei com um pedido pra ele tomar providências, inclusive, de afastamento. Porque motivos e provas não faltavam para que ele fizesse o afastamento, abrisse o processo contra o Gabriel. Ele falou que naquele momento era inoportuno porque nós estávamos exatamente em uma transição, que seria um fato político que iria atrapalhar as eleições, mas assim que terminasse, ele tomaria providências. Quando terminou a eleição, eu esperei o governador estar eleito, para não atrapalhar no processo. Aguardei uma semana e ele não fez nada. Então eu entrei na 9ª Promotoria de Balneário com uma ação contra o Murilo Flores. Eu abri uma representação contra ele, que até agora não me responderam por escrito. [Por que ele não agiu?] Porque o Gabriel fazia tudo o que ele queria. Na verdade, tanto o Gabriel quanto qualquer gerente que for ali vai ter que fazer o que o presidente quer. Ele é o maestro, tem que tocar a música que ele manda. [O senhor acha que o Murilo Flores sabia de todos os problemas?] Não acho, tenho certeza que ele sabe! Eu tenho como provar que ele sabe.

DIARINHO – O ex-gerente Gabriel de Souza Santos agia por conta própria ou em nome de alguém?

Roberto Carlos: Ele é cidadão maior de 18 anos, capaz, age por conta própria. Responde pelos atos dele. [Mas e o maestro?] O maestro toca para o estado inteiro. A Fatma é uma só, tudo que acontece em Itajaí acontece no estado. [Todas as regionais da Fatma estão comprometidas?] Comprometidas, certamente, com o presidente Murilo Flores, e não com a sociedade. Eles acham que a Fatma é deles, mas a Fatma não é deles, a Fatma é do povo. Eu digo: vocês estão loucos, vocês tem que fazer o que a lei manda.

DIARINHO – Gabriel chegava a pedir para os fiscais não autuarem ou deixarem de agir em determinados casos?

Roberto Carlos: Houve situações que sim. Quando alguém contou para ele que eu estava indo multar e embargar um empreendimento em cima de um cemitério de índio, na praia do Embrulho, em Bombinhas. Eu ia com o chefe da polícia Ambiental de Tijucas, nós íamos prender aquele pessoal que estava descumprindo o embargo, já que a licença deles estava suspensa e a obra estava embargada. Alguém avisou e o Gabriel chegou e impediu que eu pegasse a chave do carro para me encontrar com a polícia em Porto Belo. Fez mais, botou o carro dele trancando a saída da Fatma, para que eu não pudesse ir com o meu carro particular. Todo mundo assistiu essa barbaridade e não fez nada. Se fossem cidadãos de verdade, brasileiros, tinham expulsado aquele cara. Ele não podia ter feito isso, mas fez na frente de todos os meus colegas. [O senhor não conseguiu fazer o seu trabalho naquele dia?] Não, porque daí o Wagner [então fiscal, hoje novo gerente da Fatma], ligou para o batalhão avisando que a operação estava cancelada. [O que estava sendo construído em cima do cemitério?] O Costão Náutico, acho que são 12 residências à beira-mar, em cima do cemitério de índio. [Até hoje nada foi feito?] Como tudo em Santa Catarina. Toda vez que eu estou a caminho do meu curso de Direito, eu olho à direita e vejo o Marina Beach Tower se levantando, desafiando o estado, desafiando cidadãos, desafiando a lei, a moral e a ética. Me disseram que quem assinou a licença do Marina Beach Tower foi o Murilo Flores! É ilegal e imoral essa licença. Só que está surtindo efeito, porque eu denunciei ao Ministério Público Federal e eu passei hoje [quarta-feira] e continua o pessoal todo trabalhando na obra.

DIARINHO – O que o senhor achou da nomeação de Wagner Cleyton Fonseca para a gerência da Fatma de Itajaí?

Roberto Carlos: É o mesmo que nomear a raposa para tomar conta do galinheiro. A raposa é um animal muito esperto, então, isso não quer dizer que ela vá comer a galinha, mas ela vai cuidar bem das galinhas. [Os problemas da Fatma de Itajaí continuam?] A Fatma não tem problemas. A Fatma é um órgão necessário à sociedade, é um instrumento de desenvolvimento sustentável, que sem ela nós vamos à bancarrota, vamos botar à falência o estado. [Pelo o que o senhor nos relatou, vemos que ela não está sendo muito atuante...] Felizmente, as coisas mudam. As pessoas estão no poder, elas não têm o poder. Eu espero que o governador de Santa Catarina aja, que ele me represente, porque eu sou eleitor, eu sou cidadão. Eu acredito que o governador não tem conhecimento das barbáries que estão acontecendo aqui.

DIARINHO – Os moradores de Itajaí e região, ao verem uma licença da Fatma em frente a uma obra, podem confiar que o licenciamento foi feito corretamente e dentro dos princípios legais?

Roberto Carlos: Eu acredito que eles devem rir. Porque isso é a garantia da destruição. A licença é usada para legitimar o ato criminoso. Hoje, as licenças da Fatma são usadas com esse propósito: legitimar atos criminosos contra o meio ambiente, contra a sociedade.

DIARINHO – O que precisa ser feito para que a Fatma volte a ter credibilidade?

Roberto Carlos: Primeiro que o governador tome providências e represente os interesses da nação, do estado e dos municípios. Porque eu duvido que ele saiba dessa situação. [Só depende do governador?] Isso. A principal prova de que o Pavan é inocente é que tudo que acontecia no tempo de Pavan continua acontecendo. Então se o Pavan é culpado, o Colombo é culpado pelo mesmo motivo, o Luiz Henrique é culpado pelo mesmo motivo. O mesmo Murilo Flores foi nomeado por Luiz Henrique, foi mantido por Pavan e é mantido pelo Colombo. Eu acho que o Colombo não tem conhecimento, não sabe que é assim. Só quem está aqui no “chão de fábrica” sabe o que é um assédio moral, o que é ameaça. Depois, dizer que isso está sendo feito em nome de deputados, políticos, é mentira! O Luiz Henrique, certamente, não sabia o que acontecia dentro da Fatma, senão teria modificado. O Pavan não sabia de nada disso, senão teria definido. O Colombo, atualmente, não sabe de nada, mas eu estou denunciando aqui. Eu tenho o dossiê. Mas se a partir dessa denúncia ele não fizer nada, daí sim, ele vai ser culpado. [O senhor vai levar essas denúncias ao governo do estado?] Se ele me receber, se ele fizer uma audiência comigo, com certeza. O dia que tentaram matar minha esposa em um atropelamento, eu tentei falar com o Murilo Flores. Era segunda-feira, ele estava lá em Blumenau e não podia me atender, porque o meu assunto não era importante. Eu falei para ele: eu já fui gerente, quando um funcionário meu tem problemas, o chefe tem que resolver. Ele é o meu chefe. Se não é problema a minha esposa ter sofrido um atentado, o que é problema então?! Ele falou que tinha coisas mais importantes para tratar e não me atendeu. Ele perdeu moral comigo. [Como foi o atentado?] Ela estava andando na rua da minha casa, e um veículo com vidros escuros se jogou em cima dela, então, ela se jogou no mato. Se machucou, inclusive. [O senhor acha que foi um atentado por causa das denúncias?] Olha, as coincidências existem, talvez tenha sido mera coincidência. Mas é a teoria das probabilidades, eu já tinha multado um prédio, dado uma multa de um milhão de reais no mesmo dia. O pessoal estava, assim, com os nervos à flor da pele. Entre aspas: eu atormento muito, né? Eu incomodo muito! [Fazer o seu trabalho corretamente é incomodar?] Para os que são atingidos e passam a perder o seu poder, passam a perder os seus ganhos indevidos, eles se incomodam. Mas os que são beneficiados, esses gostam. Tem muita gente que gosta do meu trabalho. [Há necessidade de uma limpa na Fatma?] Não, o problema não está na Fatma. O problema, como eu disse uma vez para o chefe do moinho de trigo, porque quando o nosso caminhão ia para São Paulo e não entrava na empresa, o chefe do moinho de trigo demitia o chefe do embarque. Eu disse: tá errado! O problema não é humano, é sistema. O ser humano não falha, o sistema sim.

DIARINHO – Quase um ano após as suas denúncias ao MPF, o caso corre lentamente na justiça. O que o fazer para que os crimes resultem em uma condenaçãol?

Roberto Carlos: O que eu vou fazer é o seguinte: como não tem nada acontecendo, eu descobri que o problema não é a Fatma, o problema é o nosso judiciário, que não funciona. Então o que eu fiz: eu me inscrevi no curso de Direito. Eu vou sentar na mesma cadeira que o promotor sentou, vou sentar na mesma cadeira que o juiz sentou. Eu vou aprender todas as artimanhas, todas as ferramentas e vou usar contra eles. Porque como engenheiro, infelizmente, eu não posso fazer nada. Inclusive, eu fiz uma música aqui em homenagem à juíza assassinada no Rio de Janeiro: “A justiça que mata.” [Veja vídeo com Roberto Carlos cantando a música pra juízano www.diarinho.com.br].

DIARINHO – O senhor está respondendo uma sindicância na Fatma. Qual o motivo?

Roberto Carlos: Os motivos estão aqui no dossiê. Eu rio da cara deles, porque eu estou esperando eles concluírem esta sindicância, inclusive, eu vou depor hoje à tarde [quarta-feira], e vou dar muita risada. Porque como que o Murilo Flores vai assinar uma sindicância contra mim? Ele tinha que se declarar impedido, porque eu tenho um processo contra ele. Como que o Wagner vai pedir sindicância, ele tem que se declarar impedido, porque tenho um processo contra ele. Eu denunciei o Wagner no caso Bungavilia e em outro caso. O Wagner sabe que eu o denunciei. Todos eles foram denunciados por mim e agora estão abrindo sindicância contra mim. [Qual a alegação da sindicância?] Dizem que eu os ofendi. Assim como eu estou ofendendo todo mundo aqui agora. Eu sou muito ofensivo.

DIARINHO – Após as denúncias que o senhor fez e vem fazendo, o senhor chegou a ser ameaçado de morte?

Roberto Carlos: Muitas vezes. Eles ameaçaram a minha esposa, meu filho. Eu não vou parar. Eu vou continuar fazendo denúncias! ‘Vão te matar’! Ah, se me matarem, eu nasço de novo e vou atrás de vocês de novo. Se vocês se esconderem atrás do diabo, no inferno, eu vou atrás de vocês, cara! [Então só tem um jeito de eles se livrarem do senhor: fazendo a coisa certa...] Olha, esse é o problema deles. Se fizer a coisa certa, eu não combato. Se fizer a coisa errada, eu combato. Esse é o meu trabalho.

DIARINHO – O senhor pensa em sair da Fatma?

Roberto Carlos: Quando o Murilo Flores mandou buscar o meu pescoço, queria apoio dos meus colegas, disse que eu o desrespeitei. Ele queria apoio dos meus colegas para abrir uma sindicância para me exonerar. Mas como nem todos os meus colegas concordaram, ele foi incompetente. Palavras do Wagner: “Roberto, eu me arrependi, devia ter concordado que a tua cabeça fosse levada naquele dia mesmo”. Porque, quando você pede para buscar a cabeça de alguém, é Maquiavel. Quando você bater em um homem, bata para que ele não se levante. Se ele se levantar, você está com problemas. Ele bateu em mim e eu me levantei. O projeto foi mal feito, o tiro saiu pela culatra. Ele sabe disso e eu sei. Ou eu saio da Fatma, ou o Murilo Flores sai. Essa é a minha condição, se Murilo Flores continuar na Fatma, eu saio. Só que eu vou fazer o download do meu arquivo. Vou terminar de baixar tudo, fazer o meu dossiê, vou publicar, se for o caso, em um livro e digo: Fatma, tchau! Assim não brinco mais. [O seu objetivo é tirar o Murilo Flores da presidência?] O meu objetivo é que deixem fazer o meu trabalho na forma da lei. Em paz.

Porque o funcionário público só pode fazer o que a lei o permite, seja o nosso governador, seja o presidente da República.

Hoje, as licenças da Fatma são usadas com esse propósito: legitimar atos criminosos contra o meio ambiente, contra a sociedade.

Desde o primeiro dia que eu entrei na Fatma, sofri pressões pra liberar licenças e todos os meus colegas também sofrem. Essa é a regra.

O Entrevistão volta no dia 6 de janeiro de 2012.


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